Разговор с доктором Диной Лиснянской о вере, власти и страхах
С исламом у нас обычно всё просто: одни боятся, другие запрещают бояться, третьи прекрасно строят на этом политическую карьеру. А мы решили сначала разобраться, о чём вообще речь. Ислам. Исламизм. Политический ислам. «Братья-мусульмане». TikTok-проповедники. Молодые мусульмане, которые иногда оказываются религиознее своих родителей. Университеты, медиа, культура — где заканчивается обычная общественная дискуссия и начинается идеологическое влияние?!
Моя гостья — доктор Дина Лиснянская (Dina Lisnyansky), израильский эксперт по Ближнему Востоку, исламу и радикальным исламистским движениям. Как обсуждать политический ислам так, чтобы не скатываться ни в исламофобию, ни в отрицание реальных проблем?! После этого разговора чуть лучше понимаешь, чего именно мы боимся. А это уже немало.
Дина Лиснянская преподаёт на программе Executive MA отделения ближневосточных исследований Тель-Авивского университета. Получила докторскую степень в Еврейском университете в Иерусалиме. Её исследовательские интересы — ислам в Европе, радикализм, экстремизм, терроризм и национальная безопасность. Консультирует общественные организации, частные компании и государственные структуры.
Биографические сведения предоставлены редакцией.
Политический ислам
— Дина, начнём с путаницы, которая сопровождает практически любую дискуссию: ислам, исламизм, политический ислам. О чём именно мы сегодня говорим?
— Я занимаюсь политическим исламом больше двадцати лет. И первое, что необходимо понять: речь идёт об идеологии, которая выходит за пределы личной религиозности.
Когда я говорю о политическом исламе в контексте «Братьев-мусульман», я имею в виду проект устройства общества и государства. Его цель — власть и общественный порядок, основанные на определённом понимании ислама и шариата.
При этом нельзя говорить за всех мусульман. Внутри ислама существуют разные течения. Сказать, что все мусульмане согласны с «Братьями-мусульманами», конечно, невозможно. Важно различать и мусульманскую страну — страну с мусульманским большинством, и государство, в котором сама власть строится на религиозном законе. Это разные вещи.
«Братья-мусульмане»
— Почему в центре разговора постоянно оказываются «Братья-мусульмане»? Откуда вообще появилось это движение?
— Чтобы понять его, нужно вернуться к началу XX века: к распаду Османской империи, колониальному влиянию, возникновению новых государств и спорам о будущем мусульманского общества.
В 1928 году Хасан аль-Банна основал в Египте «Братьев-мусульман». Он был учителем и обращался к людям, которые сталкивались с бедностью, социальным неравенством и зависимостью от внешних сил. Его объяснение было очень простым: мусульмане ослабли, потому что отошли от своей веры. Значит, необходимо к ней вернуться. Отсюда главный лозунг: «Ислам — это решение».
Решение чего? Всех проблем: экономических, политических, социальных. Именно здесь религиозный призыв превращается в целую программу переустройства общества.
Аль-Банна шёл туда, где находились обычные люди, разговаривал с ними, использовал их недовольство несправедливостью. Он предлагал одновременно объяснение происходящего, чувство принадлежности и обещание другого будущего.
— Но между Египтом того времени и современной Германией огромная дистанция. Как эта история стала европейской?
— Один из важных этапов — отъезд активистов движения с Ближнего Востока после преследований. Часть направилась в европейские страны. В истории европейских структур существенную роль сыграл Саид Рамадан, зять Хасана аль-Банны, связанный со Швейцарией и Германией.
Но главное для понимания сегодняшней ситуации — то, что происходило дальше. Создавались институты: религиозные центры, образовательные и общественные организации. Работа велась с уже существующими мусульманскими общинами.
Люди могли приехать в Европу просто ради работы и хорошей жизни. Они не обязательно собирались строить здесь религиозное общество. А организованное движение приходило со своей идеологией, кадрами и долгосрочной программой.
По моей оценке, европейские государства слишком долго рассматривали мигрантов прежде всего как этнические меньшинства. Политическое содержание деятельности религиозных организаций при этом оставалось недооценённым.
Механизм влияния
— Как устроена эта работа? На что нужно смотреть, если мы хотим понять механизм влияния?
— Я выделяю три основных направления: даава, образование и благотворительность.
Даава — призыв к исламу, распространение религиозного учения. В деятельности движения это способ привлекать сторонников именно к его пониманию ислама. Для этого используются проповеди, общественные встречи, сегодня — также блоги, YouTube и Telegram.
Второе направление — образование. Работа со следующим поколением имеет огромное значение: именно оно будет нести идеологию дальше. При религиозном центре могут появляться занятия для детей, уроки ислама и арабского языка.
Третье — благотворительность. Через помощь людям можно находить новые аудитории, устанавливать связи и собирать средства.
В моём анализе «Братьев-мусульман» эти направления образуют общую инфраструктуру. Поэтому, изучая организацию, важно понимать, какие идеи она распространяет, кого воспитывает и с кем связана.
Дети и внуки мигрантов
— Почему дети и внуки мигрантов иногда оказываются религиознее родителей? Казалось бы, жизнь в Европе должна вести к обратному.
— Представим женщину из Алжира, достаточно светскую, которая родила ребёнка в Германии. Она хочет, чтобы он не терял связи с культурой семьи, изучал арабский язык или основы ислама.
Она отправляет его на занятия при религиозном центре. Но там ребёнку могут преподавать совсем не тот ислам, который знаком ей по собственному дому. В результате связь с корнями, которую она хотела сохранить, становится каналом передачи другой идеологии.
Есть ещё язык. Третье поколение часто уже не говорит свободно на языке родителей или бабушек и дедушек. Поэтому с ним работают по-немецки, по-французски, по-английски — на языке той страны, где оно выросло.
Ожидать, что смена поколений сама по себе решит проблему радикализации, нельзя. Нужно смотреть, кто занимается молодыми людьми и какое представление о мире им предлагает.
— То есть вопрос не только в том, на каком языке проповедник говорит, но и в том, насколько он понимает свою аудиторию?
— Именно. Культурные коды в разных странах отличаются. Нельзя ожидать, что проповедник, приехавший из другой среды, автоматически поймёт, как разговаривать с молодым человеком, выросшим в Германии.
Поэтому так важна подготовка людей внутри самих европейских обществ. Они понимают местный язык и культурные коды. Они умеют обращаться к следующему поколению так, чтобы оно их слушало.
Тот же призыв к «правильному исламу» теперь распространяется через интернет. Внешняя форма меняется, но задача остаётся: убедить человека принять определённую религиозную картину мира.
— Почему такая картина мира вообще оказывается привлекательной для человека, выросшего в свободном обществе?
— В том числе из-за вакуума идентичности. Мы воспитываем детей в очень индивидуализированной среде. При этом представления о ценностях и общей принадлежности меняются. Когда мы говорим, что наша идентичность не так уж важна, мы оставляем пространство для тех, кто приходит и говорит: а наша важна, вот живите как мы.
Человеку предлагают целостную систему. Она объясняет, как жить, что делать, кто свой, кто чужой. И тогда формула «ислам является решением всех проблем» начинает работать уже в совершенно другой стране и в другом поколении.
В другой среде
— Почему движения, с которыми борются власти на Ближнем Востоке, получают пространство для деятельности в Европе?
— Ближневосточные правители видят в них прежде всего конкурентов за власть. Речь не просто о верующих людях: речь о движении, которое хочет определять устройство государства. Монархи и президенты не хотят уступать ему власть.
В Европе организации действуют в другой среде. Здесь существуют возможности для создания общественных объединений, образовательных и благотворительных структур. Для вмешательства властей нужны конкретные основания, доказанные нарушения.
Поэтому я говорю о стратегии участия и влияния изнутри. Не обязательно создавать партию с названием «Братья-мусульмане». Можно работать через общественные институты, представлять интересы общины перед муниципалитетом, поддерживать близких по взглядам политических кандидатов.
Главная ошибка
— Где здесь главная ошибка европейских властей?
— В том, что хорошо организованную структуру могут принять за естественного представителя всех мусульман. Община неоднородна. Люди отличаются по происхождению, взглядам, степени религиозности. Но перед мэрией или государством выступает конкретная организация, которая говорит от их имени.
Постепенно возникает представление, будто именно она выражает общую волю мусульман. Между тем способность организовать переговоры и выступить от имени общины ещё не означает, что все её члены действительно поддерживают эту идеологию.
— Когда говорят об опасности радикального ислама, обычно представляют теракт. Вы обращаете внимание на процессы, которые могут обходиться без насилия. Почему?
— Потому что радикализм не обязательно проявляется в виде агрессии или теракта. В том подходе, который я описываю, важнее долгосрочное изменение общества: воспитание следующего поколения, распространение идеологии, укрепление институтов. Работа ведётся на будущее.
Поэтому отсутствие насилия само по себе ещё не даёт ответа на вопрос о целях движения. Нужно понимать, какой общественный порядок оно считает идеальным.
Если в конечном счёте предполагается приоритет религиозного закона над законами государства, возникает принципиальный конфликт. Вопрос не исчерпывается тем, как человек молится или соблюдает традиции. Он касается того, по каким правилам должно жить всё общество.
Исламская тема
— Почему палестинская тема занимает такое важное место в этой идеологии?
— В мировоззрении, которое распространяют «Братья-мусульмане», разделение мусульманского пространства и внешнее влияние — часть большой исторической несправедливости.
Израиль в этой картине представляется продолжением колониального вмешательства, чужеродным образованием в центре арабо-мусульманского мира. Особое значение придаётся Иерусалиму и мечети Аль-Акса.
Поэтому палестинский вопрос для движения выходит далеко за пределы отдельного территориального конфликта. Он включён в общее представление о том, что необходимо изменить, чтобы восстановить желаемый порядок.
— А что объединяет исламистские движения и часть левых активистов? По многим вопросам их взгляды должны быть несовместимы.
— Обратите внимание на социальную составляющую первоначальной проповеди аль-Банны: эксплуатация, бедность, неравенство, противостояние внешним силам.
Это темы, через которые можно обращаться к самым разным аудиториям. Аль-Банна использовал недовольство социальной несправедливостью, но объединял людей под религиозным знаменем.
Поэтому пересечение лозунгов не является чем-то совершенно новым. В протестной среде могут сходиться движения, которые объясняют несправедливость похожими словами, хотя исходят из разных идеологических оснований.
Часть политической борьбы
— В Германии страх перед исламизмом становится частью политической борьбы. Может ли AfD предложить эффективный ответ?
— Однозначного ответа у меня нет. Я не занимаюсь партийной политикой Германии. Правые партии действительно активно выдвигают вопросы ислама и миграции. Но между политической повесткой и практическими действиями существует разница. Даже если партия обещает бороться с политическим исламом, из этого ещё не следует, что после прихода к власти она решит проблему.
Кроме того, миграционная политика связана с экономикой и демографией, в том числе с потребностью в рабочей силе. Поэтому предвыборные обещания и последующие решения могут расходиться.
Долгосрочный подход
— Что тогда можно делать практически? Вы консультируете немецкие структуры — на чём, по-Вашему мнению, нужно сосредоточиться?
— В Германии я консультирую полицию в разных городах. Обычно речь идёт о конкретных задачах и об идеологиях радикального ислама. Полицейская работа часто связана с тактикой. Но профилактика радикализации требует и более долгосрочного подхода.
Я считаю важным вкладываться в умеренные мусульманские течения, которые способны работать с молодым поколением превентивно. Есть имамы, социальные работники, представители общин, которые могут участвовать в этой работе. Задача — заниматься молодыми людьми до того, как из них вырастут новые радикалы.
— А что могут обычные жители, общественные организации, родители? Как вообще обсуждать эту тему, чтобы разговор не закончился взаимными обвинениями?
— Прежде всего — не говорить за всех мусульман. Есть ислам, есть политический ислам, есть разные течения и конкретные организации. Нужно обсуждать именно их. Вот организация, вот её история, вот документ, в котором изложены её цели. Посмотрите, что там написано. Чем лучше мы сами изучаем предмет, тем легче аргументированно спорить.
Я считаю, что нет ничего лучше фактологии. Проблема в том, что сегодня очень многое строится на эмоциях. Это особенно чувствуется в школах и университетах, где молодым людям нужны доводы для сложных разговоров.
Можно обращаться к властям, разговаривать с ними, добиваться внимания к проблеме. Я не большой оптимист в отношении того, насколько быстро это даст результат. Но замалчивание тоже ничего не решает.
— И последний вопрос. После такого разговора легко решить, что Европа уже проиграла. Вы считаете такой исход неизбежным?
— Ещё рано хоронить Европу и Запад. Могу сказать, что на данный момент это единственное оптимистичное, что я сегодня вам скажу.
