По приглашению Генерального консульства Украины во Франкфурте-на-Майне на встречу с Леонидом Макаровичем Кравчуком, приехавшим в Германию на празднования по случаю 20-летия независимости Украины, мы встретились с первым президентом Украины в непринужденной обстановке в отеле Villa Rothschild Kempinski в Königstein. И, естественно, не могли не воспользоваться возможностью взять интервью у человека, вошедшего в историю как государственный деятель, который 8 декабря 1991 года подписал с Ельциным и Шушкевичем Беловежское соглашение о прекращении существования СССР.
… и в тот же день объявили всему миру
– Леонид Макарович, изначально были ли у Вас сомнения в правильности этого судьбоносного для всей страны решения?
– Сомнения были до украинского референдума. Мы придерживались той позиции, я имею в виду себя, Назарбаева, Шушкевича, Ельцина, найти решения в рамках существующего Советского Союза. Но не на пути обновленной федерации, как считал Горбачев, а на пути конфедерации. Когда мы собирались еще в Ново-Огарево обсуждать проект нового Союза, ставилась такая задача: должна быть новая Конституция, новая федерация, то есть радикальное обновление договора, подписанного еще в 20-е годы. Тогда мы, люди с мест, уже Ельцин играл активно свою роль, приехали туда с надеждой, что действительно построим новую федерацию. Но когда мы начали обсуждать этот договор, то поняли, что и не ставится такой задачи – создать новую федерацию. Есть цель только поменять фасады, а все оставить, как было: и власть, и людей. И тогда-то зародилась мысль собраться без Горбачева.
Мы верили в то, что можем поменять ситуацию. Тема вначале была названа так: принять какую-то декларацию или заявление, что новоогаревский процесс зашел в тупик и что нам надо искать какие-то новые подходы, решения. Ведь ничего не делается для утверждения новых идей, демократических стандартов, прав республик. Как было, так все и осталось. И под этим лозунгом – больше прав республикам, больше автономии, демократии, гласности – мы начали готовить документ. И убедились, что просто декларацией, как изначально предполагалось, не обойтись.
Горбачев категорически отказался от конфедерации, задав один вопрос нам всем, а кто будет президентом? Борис Николаевич, со свойственной ему надменностью, сказал, конечно, по очереди. Горбачев парировал: и не надейтесь. Я понял тогда, что для него главное – власть, и, что важнее, чтобы он был при этой власти.
Но все равно, решение еще не вызревало. Мы думали, что нам нужно поменять статус наших встреч, процесс изменения пытались обсуждать. Но когда Украина проголосовала за независимость – 90,3 процента, народ проголосовал за независимость, то моя позиция, как президента, изменилась. Народ избрал президента независимой страны, а не генерал-губернатора. Я не мог иметь иную точку зрения.
И когда мы встретились в Беловежской Пуще, то у Шушкевича и Ельцина было мнение о возможности решения вопроса в рамках Советского Союза. Все подписали Договор в Кремле о новом обновленном Союзе федераций (меня там не было, я не подписывал). И тогда Горбачев сказал историческую фразу: «Без Украины нового Советского Союза не будет». Это повторяли потом Ельцин и все остальные.
Когда мне Ельцин в Беловежье сказал, что Горбачев просил от его имени задать вопрос, согласен ли я подписать обновленный договор о Союзе Федераций, если Горбачев и Центр пойдут на учет наших предложений, я сказал: «Борис Николаевич, если бы это было две недели назад, я бы ответил, что сам такого решения принять не могу. Но поставлю вопрос перед парламентом, и затем дадим вам ответ в соответствии с нашей конституцией. Теперь же я говорю, нет, потому что народ проголосовал за независимость. Если я приму другое решение, значит, пойду против своего народа. В такой ситуации, какое бы решение приняли Вы, Борис Николаевич?». «Конечно же, я пошел бы за своим народом», – ответил Ельцин. И тогда встал вопрос о поисках документов иного характера, которые бы расставили все точки над i. И в тот же день нашли, и в тот же день подписали. И в тот же день объявили всему миру.
Понимаете, тут настолько динамично, быстро менялась ситуация, что решения приходилось принимать на ходу. Но были документы, которые мы обойти не могли. Это конституция Советского Союза и конституции каждой республики. В конституции было записано, что каждая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. И международные документы, которые решают вопрос о правопреемнике, были учены. Мы объявили, что правопреемником будет СНГ. Было найдено решение, которое не противоречит этим важным документам.
– А Горбачева уже не было смысла приглашать в Беловежскую Пущу?
– Горбачева мы и не собирались приглашать. Да он бы и не приехал. Горбачев позвонил через два дня мне в Киев и сказал: «Леонид Макарович, я вас всех, глав союзных республик, приглашаю на встречу в Кремле». Я спросил, с какой целью, он ответил: «Вы там такое натворили, весь мир на голове стоит. Нам надо разобраться и отменить это ваше решение». На что я ему ответил, что не приеду. Он был удивлен. Я сказал, что первого числа меня избрали президентом, пятого я принял присягу. Прошла инаугурация. Дел у меня множество. И с какой целью я должен в Москву приезжать? То, что я подписал, сделал это осознанно. Воля украинского народа именно так продиктовала мои действия.
Я веду разговор к тому, что у нас не было вариантов. Не было базы для сохранения Советского Союза, он и так распадался. Центр не управлял страной, Горбачев только делал видимость, что управляет страной, его никто уже не слушал. Мы бы не собрались в Беловежье, если бы все было хорошо. Если бы не было Карабаха, конфликтов в Азербайджане, Приднестровье, войн, крови. Мы ведь уже видели это тогда, как это зарождается. Шахтеры начали подниматься, митинги проводить, требования выставлять, заходить в квартиры секретарей обкома партии и смотреть, что у них в холодильнике, потом выставлять это на улицу. Вы же видели, что в Донбассе происходило?.. Мы ощущали, что все начинает шататься. Это видел и съезд народных депутатов. К нам в Украину приезжали представители из России и союзного правительства, депутаты. Они сами говорили, что не могут дальше так управлять страной, сохранять этот Союз в таком варианте. Из середины Советский Союз был трухлявый.
Недавно мы сняли фильм, он был показан по украинскому телевидению, называется «Время: точка отсчета». Там многие эксперты, в том числе грузинские, говорят, что Советский Союз уже был готов к распаду, только не находилось людей, которые бы это сделали. Не мы начинали распад, мы делали все, чтобы этот распад не прошел стихийно, чтобы он принял демократические, конституционные формы.
Я слушал много раз Горбачева, только года три как перестал он говорить, что Советский Союз был сильной державой, а три человека взяли и развалили его. Я ему отвечал: «Михаил Сергеевич, Вы верите сами в то, что говорите? К примеру, сейчас в Соединенных Штатах Америки собрались бы три губернатора, неважно, каких штатов, и сказали бы, что они решили развалить США. У них получилось бы? Что же тогда Вы говорите?! Если Вы уже не управляли страной, зачем делать видимость?» А недавно слышал, он говорил, что на Украине правили Кравчуки, а теперь этот Янукович. Я задаю вопрос, а какого бы президента хотел господин Горбачев? Генерал-губернатора, конечно.
СНГ: что не сработало
– Вместо СССР появился СНГ, новая форма объединения. Именно ОБЪЕДИНЕНИЯ, а не распада. Что же не сработало, почему фактически распался Союз Независимых Государств?
– Когда создавали СНГ, ставили на том этапе две задачи. Первое – решить все нерешенные вопросы, которые накопились еще в Советском Союзе: собственность, валюта, пограничные, внешнеполитические и другие проблемы. А тогда, когда бы эти вопросы были решены в соответствии с международными европейскими нормами, можно было переходить к другому этапу – создавать СНГ по принципу Евросоюза или, скажем, отдаляться друг от друга. Нас обвинили, что мы начали «бракоразводный процесс», а не объединение на новых принципах. В Европе государства создавались веками. Евросоюз создавался 40 лет. А у нас сразу – давайте Таможенный, экономический союз (а не знаем, как создавать). СНГ превратилось в формальное объединение. Президенты начали собираться, кто «без галстуков», кто «без головных уборов», но то, что они решали, уже не работало. Ни одно из принятых СНГ решений не было реализовано.
– В политическом аспекте или сфере экономики?
– Все вместе. Все те предложения, которые вносились, они мертвы. Тот же Таможенный союз. Да, он есть, но в него входят не все же страны СНГ. Ни экономические, ни политические вопросы не были решены, потому что не предлагались демократичные, открытые решения, как, например, в Евросоюзе.
Вместо того, чтобы решать вопросы взаимодействия стран как стран, начали создавать новые объединения и союзы. Мы были к ним не готовы. И тогда, может, даже и в Беловежской Пуще, и потом, когда мы собирались на заседания глав государств, глав правительств, Ельцин всегда это подчеркивал, открыто говорил о лидирующем праве России брать столько много, сколько она захочет, что все будет зависеть от России. Он ни на минуту не упускал за собой и за Россией право быть лидером.
Несбывшиеся надежды
– В одном из интервью на вопрос, что Вы можете сказать о том, какой стала Украина спустя 20 лет после обретения независимости, Вы заметили, что надеялись, что Украина будет демократическим цивилизованным государством европейского образца. Богатой страной с колоссальными возможностями. Но этого не произошло. На Ваш взгляд, в чем причина? Какие еще Ваши мечты и надежды так и остались несбывшимися?
– Да, к сожалению, не сбылись надежды. И тут причины есть объективные. Я к ним отношу очень сложную структуру украинской экономики. Украина производила 37 процентов союзного производства военной техники. 1400 заводов и цехов с тремя миллионами людей были заняты на производстве вооружения, на укреплении обороноспособности страны. Конечно, после распада Советского Союза нужно было менять структуру (это как пример, и аналогичных можно привести множество). Это относится к объективным причинам.
А субъективные – в политику, к власти пришли люди, некомпетентные в вопросах управления страной. Были среди них и политические популисты, которые вместо того, чтобы учиться управлять страной, думали о том, как прочнее удержаться у власти и как создать окружение близких себе людей. Создали коррупцию, настолько глубоко проникшую в структуры, что я сейчас, честно говоря, не вижу, сколько нужно времени, чтобы это преодолеть.
Третье – с каждым президентом Украина меняла политический курс. После Кравчука пришел Кучма и считал, что нужно делать только то, что он считает нужным, а все, что было до него, это сплошные ошибки. Потом пришел Ющенко, делала то же самое, пришел Янукович – резко меняется политический и экономический курсы. Причем Россия как обманывала до него, так обманывает и сегодня. Нас не считают за равноправных партнеров.
Это субъективные причины – низкий профессионализм политиков, постоянное изменение политического курса, разделение общества на части.
Мы сейчас (я председатель комиссии по подготовке нового проекта конституции) пятый раз за двадцать лет приступили к изменению конституции. То у нас парламентско-президентское государство, то президентско-парламентское, то сами не знаем, чего хотим…
И еще, что немаловажно, мы не смогли за 20 лет наладить реальных, конструктивных отношений с оппозицией. У нас оппозиция – это не партнер со своей точкой зрения, а как бы противник. Казалось бы, для сохранения Украины, я сегодня говорю об этом во весь голос, мы должны быть вместе. Ведь ситуация не из простых. Запад говорит, что с такой демократией вы нам не нужны. Сможем ли мы выжить, ведя внутреннюю борьбу, если внешняя ситуация очень и очень сложная. Не хотят, не делают политику, а играют с эмоциями.
– В продолжение разговора об оппозиции. Как бы вы прокомментировали ситуацию с Юлией Тимошенко?
– Я мог бы прокомментировать так: все, что инкриминируют Юлии Тимошенко, называется неэффективное принятие ею управленческого решения. Оно для Украины очень плохое. С точки зрения нагрузки на экономику, энергетику. Но это управленческое решение, а не криминальный подход. Если управленческое решение принято человеком в свою пользу, тогда это превращается в криминал. Но ни в прокуратуре, нигде нет реальных доказательств, что Тимошенко использовала это решение в свою пользу. А другие премьеры до нее все принимали правильные решения? А президент Кучма? Посмотрите, кто больше Родине-матери принес, а кто больше унес. А если выделили ее одну, значит, есть вопрос.
Я читаю внимательно, что происходит в западных странах. Здесь никто не говорит, нужно судить или нет. Здесь говорят, суд был прозрачным, действовал демократично, в рамках закона, чтобы две стороны – и обвинение, и защита имели равные условия. Я думаю, что во имя сохранения престижа государства и подтверждения того, что оно встало на демократический путь развития, эту проблему нужно решить правильно, а не делать из суда фикцию.
Пожелания соотечественникам
– Леонид Макарович, по случаю Дня независимости Украины, что бы Вы пожелали своим соотечественникам, живущим сейчас за границей. В частности, в Германии?
– Я бы пожелал им, чтобы они, используя опыт пребывания за границей, плюс демократические принципы тех стран, где они работают, пытались делать все, чтобы рассказывать людям объективно правду об Украине. И второе. Есть молодые люди, которые учатся за границей. Чтобы получив образование, приобретя на Западе опыт, возвращались они на Украину. Я говорил о Родине-матери. Она болеет сегодня, и ей нужна помощь своих детей. И еще хотелось бы видеть в наших соотечественниках, чтобы они были уважаемыми гражданами той страны, где живут, выполняли те нормы и законы, которые действуют в этих странах, и были образцом для других.
– Благодарим Вас за интервью и хотим пожелать Вам, человеку, участвовавшему в судьбоносных процессах, чтобы осуществились, наконец, те добрые задумки и планы, ради чего и предпринимались эти кардинальные, глобальные изменения.
